我不反对罐子，我质疑罐子大法的冷冻和常温

Freyova

zhch1983 发表于 2020-4-3 16:10
感谢你的回答，其实雪茄作为一个产业，里面包含的学科很多，我也只是出于喜爱，从陈大的罐子法里延伸了解 ...

1，你说的，“中烟有个研究结论，不同温湿度下，随着时间推移，烟叶的化学物质在一定时间内会上升到下降，注意到后期是会下降的，这些化学物质也是风味的来源，这期间刺激性化学物和氨会大量减少（这也是雪茄淳化流程的主要目的）”，我都想骂街了。这就是中烟斥巨资研究的结论？这还用他研究，这坛子里谁不知道？

你说“在多对比组下，恰恰是20度65湿度这温湿度组化学物质的变化最慢最稳定”，我不同意。因为很明显19度/65要慢于20/65。18/65要慢于19/65。我说的对么？到了10～12度，发酵就慢到可以说几乎停止了，你同意么？何来“恰恰是20度65湿度这温湿度组化学物质的变化最慢最稳定”一说？

我认为70/70是“最快同时最安全”，你好好想想，看看能达成共识么？

2，我反对雪茄卷制后常温（高温）发酵，正是因为雪茄和红酒一样，并非无限制的陈年时间越长越好。正相反，一般的理论下，古巴雪茄陈年15～20年后就进入衰老期了，这是无可挽救的。常温一词要多民科有多民科。常温是多少度？量化标准是什么？我很难想象有个论文或者研究，不给出具体量化数据，就宣称发现“罐子常温发酵法”的。恕我能力欠缺，能恳请你抽时间给个关键词，或者论文题目什么的，给个提示，我好继续好好做功课？

Mr_Darcy

zhch1983 发表于 2020-4-3 16:33
你说什么啊？？什么罐子维持温湿度啊？？？你讲么春，九唔搭八。。。。

你要笑死我么，作为一个母语是正宗粤语的人暂时不跟你讲本地话

我的问题是：你的罐子大法是怎么实现你发的中烟各种对照组下的温湿度控制的？密封环境下也能发酵，也是有巨资实验证明的？

zhch1983

Freyova 发表于 2020-4-3 16:33
1，你说的，“中烟有个研究结论，不同温湿度下，随着时间推移，烟叶的化学物质在一定时间内会上升到下降 ...

兄弟~~拜拜~~去吃饭了~~你连论文都找不到，我也不会奢望你有多大的能力去了解事物的本身~~

Freyova

zhch1983 发表于 2020-4-3 16:30
1、中烟是中国烟草！
2、国产雪茄不需要陈化，因为中烟雪茄制造技术很好！
3、那你要拿出卷制前后发酵 ...

1、中烟是中国烟草！
——太好了，达成一致。

2、国产雪茄不需要陈化，因为中烟雪茄制造技术很好！
——不感兴趣，跟我们讨论的东西无关。

3、那你要拿出卷制前后发酵不同的理论吗，烟叶卷制前后的区别是什么？为什么卷制后就改变了化学物质？雪茄也是完全用烟叶卷制的嘛，过程没有任何添加物，里面不一样的就是茄衣和烟叶可能制作工艺不同（但还是淳化方式和时间的差别而已，但两者还是烟叶啊），还有古巴传统的烟叶淳化工艺就是堆叠法啊，堆得比人还高啊~~
——雪茄烟叶卷制前的堆放发酵条件（温湿度时间），和卷成后的成品雪茄陈化发酵条件有啥区别我们都要讨论一下，咱俩的讨论就陷入困境了兄弟。让我说什么好呢？

4、我哪里说过说中烟花巨资研究罐子常温法？？？我是说中烟90年代就开始花钱研究雪茄制作的工艺。。。。
——你原话是“我不是烟草从业人员，我也只是稍微的在网上查了一下看了一下而已。中国中烟扔很多钱对雪茄整个产业链做研究，很多论文和实验，早在90年代就开始了。其实你用点心查一查就知道罐子常温加速淳化的原理，这不是说的，是有对比组科学性的检验和实验论证的，自己去查查吧。”
这话比较长，但传递的信息主要是两个，1，中烟斥巨资做了很多研究，2，罐子常温加速纯化是有科学研究和实验论证的。兄弟，换了你，你会不会认为1和2是有联系的？

zhch1983

wx5da9662ecf04a 发表于 2020-4-3 16:43
你要笑死我么，作为一个母语是正宗粤语的人暂时不跟你讲本地话

我的问题是：你的罐子大法是怎么实现你 ...

无啊，你赢左尼个世界啦~~恭喜你~~

zhch1983

Freyova 发表于 2020-4-3 16:47
1、中烟是中国烟草！
——太好了，达成一致。

格局要注意格局，要建立国际观念，不要拘泥于一个穷国古巴。
语文学好点，句号的运用，还有“罐子常温加速淳化的原理”里面的原理不是说的，是有对比组的。。。原理

Freyova

zhch1983 发表于 2020-4-3 16:45
兄弟~~拜拜~~去吃饭了~~你连论文都找不到，我也不会奢望你有多大的能力去了解事物的本身~~

我个人认为，说湿度不说温度是耍流氓，说有论文你自己找，找不到就是你能力有问题，也是耍流氓。
我们是讨论，为了把事情说清楚，不是你对我能力的测试。我又不跟你找工作，对吧？围观的兄弟们对咱俩能讨论出的结果感兴趣，对我个人能力多高也不感兴趣。

你吃饭愉快。饭后记得回来哈，我都承认我能力有问题了，你就高抬贵手告诉我论文名字吧。

zhch1983

Freyova 发表于 2020-4-3 16:56
我个人认为，说湿度不说温度是耍流氓，说有论文你自己找，找不到就是你能力有问题，也是耍流氓。
我们是 ...

没有论文，我错了，你说的对，罐子是错的~~拜拜

Freyova

zhch1983 发表于 2020-4-3 16:54
格局要注意格局，要建立国际观念，不要拘泥于一个穷国古巴。
语文学好点，句号的运用，还有“罐子常温加 ...

得，我格局和观念也出现问题了。每个帖子都攻击我一下你才能说事，那我就选择忍。没别的，我就是想把问题弄明白。

griffin2017

我基本用罐子，目前有五个罐子、一个雪茄柜。
确实没有研究这么深和这么细。
用雪茄柜，对我来说很难掌握，好多时候带回来的雪茄到手就抽味道满满，往柜子里一放就废了，斜烧、过湿等等，是在是难以控制。
后来用了罐子，也分了好多罐子，几个月开一个，现在最长的我忘了。估计快一年多了吧，还没开。
目前罐子里放了大概500多根、雪茄柜不到400，各式混杂。
我个人感觉如下（仅一家之言）：
1、因为职业便利性，我大多数雪茄都是古巴带来的，各种品牌都有，各类手卷都有，古巴冻不冻确实不了解，但是手卷类真的遇到过虫，损失了好多根。但各类品牌的还真没发现过有虫的。于是我现在手卷都冻一下。
2、味道，我抽的时候习惯出烟大部分烟吐出后，留下点过一些鼻腔，因为抽了很长时间的的香烟，对雪茄的香味还是略有分辨，我确实感觉不出来冻过和没冻过的有什么差别。
3、我现在放罐子比较简单，每次都是直接放进去后，扔一个69包，然后用保鲜膜封好几层，然后再从中间扣个小洞方便伸手进去拿烟，再盖上盖子，也是想盖盖子的时候能够有密封。偶尔开的时候捏一下69包，目前基本没换过，保持一个恒定，不干不湿。罐子对湿度的保持还是蛮不错的，对温度的保持来说不行，变化较大，从小米的温湿度感应器能看出来。
4、关于醇化，同一批烟，放在罐子里，三个月、六个月、十个月，味道还是蛮有区别的，抛开了心理因素，我基本上除了一罐快一年多没开的，我还是最喜欢时间久的那罐子的味道。灰也好。新烟放罐子时间短了灰容易呈现炸裂状。
5、目前习惯是，雪茄柜放一部分，基本都是保鲜膜裹好原盒放着，一个罐子空了，就装一个。目前除了一些限免没进罐子之外，雪茄柜就是个中转和临时存放的地方了。
6、目前经历了一个夏天了，在北京，感觉没有影响。
7、罐子对我个人来说能保证随取随抽状态随时好，我还是蛮习惯用罐子的。在我没有资源和能力建雪茄房的情况下，要想做到我想抽就抽，状态良好，罐子的方法目前是最适合我自己的。

以上是我一家之言个人体会。

Freyova

griffin2017 发表于 2020-4-3 17:06
我基本用罐子，目前有五个罐子、一个雪茄柜。
确实没有研究这么深和这么细。
用雪茄柜，对我来说很难掌握 ...

兄弟你好啊。你聊了这么多我也多聊点。反正米国疫情也这德性了，我宅家里一礼拜没出门了闲的发慌。

我情况大致是这样，在欧洲读学位生活了多年，就是那时候开始的雪茄，为了戒烟。欧洲基本不用考虑保存的问题。我在布拉格，烟悦名字Freyova就是我家的街名，日常活动范围内至少三四家烟店，随买随抽，几乎从来没论盒买过。后来移居米国，再后来，2017年加大回国力度，每年至少国内半年。雪茄早已离不开了，开始考虑在国内和米国的储存问题，就在国内建立了一个10年陈化周期。就是说在17年时一次性囤了10年的量，大概1W只左右，这是个仓。每年抽多少就买多少，当年买回来的放在队尾，10年之后见。

按说我这种情况应该最适合罐子大法了。我确实也买了80多个罐子，连冰柜都买了，就是那种能深冷到零下40度的。但就在动手实施之前我有次回欧洲，跟布拉格和马德里的两个比较熟的烟店掌柜讨论咨询了一下，他们都说我肯定是疯了才会打算这么做。我不能跟他们说我想偷懒是吧，因为偷懒就冒毁掉这么多雪茄的风险，还不如直接说自己是个傻波依干脆呢。那我就说这是否有可能加速淳化吧，结果马德里那哥们说，如果这能加速淳化并且还没风险，哥我早发达了。布拉格那掌柜的直接给我上升到哲学层面，反问我为什么要“加速”淳化，让他们用“应该”的时间来淳化有什么问题么？

结果就是我自己建了一个简易茄房。别一说茄房就害怕，我不是土豪，所谓茄房就是一个不到10平米的房间，做了保温层，包括地板下面。保温层就那么裸露着，不贴雪松木板。装了一个格力空调设定19度。格力空调足够，完全不用酒窖专用空调。我坐标浙江，空调负责夏天，一个小米的电暖器管冬天。一个小米加湿器一个康福尔加湿器做二级加湿，康福尔设定65自动执行，这东东水箱巨大是小米的2倍水量，一次加水可以挺三四天甚至一周。小米设定62的智能备用，一旦康福尔没水停机了我不知道（康福尔不能联网），小米就按照62顶上去应急。重要的是小米是连APP的，小米启动本身就是湿度警讯说明主加湿器停工了。

还准备了小米的抽湿机，但2年时间下来发现根本没什么用。因为不管夏天空调工作还是冬天电暖器工作，都急剧拉低茄房里的湿度。我连门都做了保温和密封，外边不管湿成啥样茄房里都经常偏干，所以抽湿机难得启动一回。可还是设定了小米的APP智能，湿度高于69就抽湿，66就停。但这一切都不是系统的关键。这只是建了一个基本的大环境。这个大环境温度波动在17～19度之间，小米上看是均匀的锯齿状，非常稳定；湿度波动在65左右，每次空调或暖气开动期间剧烈拉低湿度，加湿器来不及反应，最低可以拉到40多，但也很快就被加湿器搞定，所以APP上看湿度曲线也是基本均匀的深锯齿。

中环境是EPP保温箱，那种蓝色的，无锡一个厂家的牌子忘记了。小环境是罐子和雪松木盒。我觉得这个论坛给我的帮助是这个大中小环境理念，三件套结合在一起工作才是关键。那几十个罐子一个都没浪费，所以首贴里我说不反对罐子。罐子放在EPP保温箱里，里面都有保湿包。根据雪茄牌子不同，有一些放69，有一些放65。就像你说的那样，两年了保湿包胖瘦一点没变化。两层保护加起来把温度控制在零点几度波动，小米老版界面上看就是一条直线，新版界面偶尔变出几个城墙垛子，但一看数字也还是零点一零点二那样。后来罐子不够用了，干脆就折腾一回把一些年限地限官陈双标啥的又重新装了原盒直接放EPP箱里。找不到原盒的就进雪松盒，作为采样扔几个小米监控一下，都是零点几的温湿度变化。

在这个系统下，不管行水，都是一年后出关。古巴雪茄本身也是一年内不推荐动。当然我期待几年后会更好，这几乎也是毫无悬念的。系统看起来复杂，实际上这个简易茄房的搭建费用还不到一万二，我自己动手，一个礼拜完工。一次性投资就相当于买个大号雪茄柜，还有就是每年的电费，做保温是为了一次性的投入来节省每年电费，事实证明非常明智的做法。后来朋友开玩笑说这个茄房最贵的东西就是那10米面积。茄房有了，日子瞬间就又回到了欧洲时随抽随拿的状态，甚至比那还方便。现在的情况是基本不存在状不状态，出不出味的问题，极其偶尔的情况点上一只抽着不对，也肯定排除养护问题，果断放弃，再摸一根出来就是了。

经过发这个帖基本解决了我关于冷冻的问题。我不再质疑冷冻，但我还是肯定不会冷冻。18度保存，没有任何冷冻的必要。冰柜是白买了，早就扔给我老婆了。说了这么多，包括开这个帖子，我就是想搞清楚一个问题：虽然说适合自己的方法就是最好的，但按照“正确”的方法来弄也不费劲啊，也不用每天伺候爹呀。一次性搭建好，隔三差五的照看一下就行了，觉得跟养花的劳动强度差不多。花费也说了，就是买一个坑爹的雪茄柜钱，再加上电费，仅此而已。如果实在要说家里10米面积值钱，那谁说一定要10米，4米也足够啊。就像我主贴里说的，这虽谈不上举手之劳，但至少不是难比登天，为啥一定要用各种借口说服自己搞民科呢。养死一盒导师，不就够这个茄房的费用了么？

Freyova

就是这么个空间。去年罐子换气，那几天都从保温箱里拿出来了。

griffin2017

Freyova 发表于 2020-4-3 20:10
兄弟你好啊。你聊了这么多我也多聊点。反正米国疫情也这德性了，我宅家里一礼拜没出门了闲的发慌。

我 ...

您说的确实对，能有能力存这么多了，绝对直接划出几平米上雪茄房了：）另外您这种储存条件，真的没必要尝试冷冻不冷冻。
但是其实大家好多是在国内的：）论坛里有过调查，能存1000根以上的，其实并不是多特别多人，好多人都是两三百根，所以雪茄房对大家说略微稍远一些。因此结合国内的气候条件，国内雪茄柜种种不堪，就存在了各种储存方式：乐扣、罐子、酒柜等等，前几年论坛甚至还出现过买实验室试样恒温恒湿柜、甚至房子自己公司机房的种种。
其实好多人，抽的乐趣是一方面、买的乐趣更大、存的过程对很多大老爷们来说更是一种乐趣。
各种方法的存在，其实也是说明了他们有存在的道理，如果要是一种方法出现后导致大量自己的雪茄出现养死的情况，肯定也就会有人冒出来提出问题的。
雪茄这个东西，各种乐趣嘛

dingruo

楼主的国籍还是中国吗？

582805325

Freyova 发表于 2020-4-3 20:10
兄弟你好啊。你聊了这么多我也多聊点。反正米国疫情也这德性了，我宅家里一礼拜没出门了闲的发慌。

我 ...

楼主我的储存方式和你一样，能分享一下你那些品牌雪茄放69包，那些雪茄放65包吗？

Freyova

griffin2017 发表于 2020-4-5 13:25
您说的确实对，能有能力存这么多了，绝对直接划出几平米上雪茄房了：）另外您这种储存条件，真的没必要尝 ...

你说的对。各种乐趣，适合自己的就是最好的。
我只是想给兄弟们在经济上提个醒，如果说茄房太遥远，但空调房听上去就靠谱多了是不是？毕竟一个空调现在才一千多块钱，每年电费几百块，全加上也不过就是半盒雪茄。控制好了温度，湿度也就紧随着稳定住了。我意思是说既然好了这口，基本保存条件就是必要的，别找什么捷径。

Freyova

dingruo 发表于 2020-4-5 13:37
楼主的国籍还是中国吗？

目前还是中国籍。国内还有好多事要处理。

Freyova

582805325 发表于 2020-4-5 14:32
楼主我的储存方式和你一样，能分享一下你那些品牌雪茄放69包，那些雪茄放65包吗？

不是按照品牌分，是按要抽的时间。
我相信低温干养，尽可能拉长淳化时间，想让养茄的过程尽可能缓慢细致一些。所以几年不打算动的按18/65，当年计划抽掉的湿度提高到69。

582805325

Freyova 发表于 2020-4-5 15:49
不是按照品牌分，是按要抽的时间。
我相信低温干养，尽可能拉长淳化时间，想让养茄的过程尽可能缓慢细致 ...

我误会了你帖子说的“根据雪茄牌子不同，有一些放69，有一些放65”，你对于雪茄的存储陈化的认知是非常正确的我非常认同，我喜欢上升到哲学层面的回答，为什么要加速醇化，雪茄不是爹，但雪茄是一种爱好，有一点我和你不同就是我喜欢原盒，另外需要起死回生的雪茄，高温高湿然后保鲜膜低温高湿一年。

582805325

Freyova 发表于 2020-4-3 20:10
兄弟你好啊。你聊了这么多我也多聊点。反正米国疫情也这德性了，我宅家里一礼拜没出门了闲的发慌。

我 ...

我是20平方的空调房＋除湿机+加湿机+大容量乐扣，海牙站也是这样的储存方式，尽量少开盖，两个月一次。