我不反对罐子，我质疑罐子大法的冷冻和常温

Freyova

完全明白并且赞同。
但有个问题，在你的系统中，你认为安全的雪茄陈化温度应该是不高于多少度？

Freyova

椰汁黑糯米伴雪糕 发表于 2020-3-30 13:28
与其说是高温对雪茄的损害, 倒不如说高温对雪茄里面微生物的影响, 参考禽流感或者sars之类的, 不超过50度 ...

完全明白并且赞同。
但有个问题，在你的系统中，你认为安全的雪茄陈化温度应该是不高于多少度？

wx5cb030ef0fe91

Aman920 发表于 2020-3-30 11:03
我是一直认为罐子和乐扣没啥区别。个人的方法是需要陈年的古巴进柜子，温湿度也没那么讲究，大致范围内随他 ...

罐子和乐扣差别大了，首先罐子对温度的稳定上是有优势的，波动比乐扣小，二是罐子加美纹纸也并非完全封闭，在保湿隔湿的前提更透气；乐扣更加的封闭；

wx5cb030ef0fe91

Freyova 发表于 2020-3-30 13:58
完全明白并且赞同。
但有个问题，在你的系统中，你认为安全的雪茄陈化温度应该是不高于多少度？

你这个问题就有点难回答了，这看来要进行实验室的研究了，简单说就是在多少到多少的温度区间内更有利于微生物的生长或是雪茄陈化了；参考雪茄盒内的那张纸，低温的话不低于16度，那么在不考虑长虫的情况下，高温的那个数字我认为是可以往上提一提的，参考人类体感温度不觉得难受的数值我认为一定属于安全值（30°上下应该是ok的）

椰汁黑糯米伴雪糕

Freyova 发表于 2020-3-30 13:58
完全明白并且赞同。
但有个问题，在你的系统中，你认为安全的雪茄陈化温度应该是不高于多少度？

很抱歉这个没人能凭印象回答你, 需要实验室条件下的长时间对照试验
比如在同湿度不同温度的条件下, 或者温度相同湿度不同的条件下, 微生物的反应速度, 这个可以通过一定时间后外部空气以及雪茄内部的各种化合物含量得出
但之前聊到的, 不同烟叶组成的不同雪茄显然都是不同的, 比如蒙特4号是这个结果, 那好友EE又不同
纠结于准确数字其实没什么意义

尽管用柜子也好, 论坛里面也有干养流湿养流, 甚至很大部分柜子上下层湿度也有不同,
真要较真, 甚至不同的产品对存放要求不同, 莫非为了最准确的口味, 一个产品一个柜子么...这也不可能啊
实际上很多人就这样不同牌子放柜子/茄房陈年后貌似风味上也没有很大问题, 或者说是人抽不出来的差别
我觉得稳定的环境有助于维持微生物反应速度稳定, 对维持风味统一性有帮助
但略有波动, 也是微生物自然存在的环境, 只要不是太极端, 不至于会影响其微观反应

雪茄历经数百年历史, 在久远的生产和营销过程中, 自不然会加入很多营销方式和经验主义
冰箱才发明数十年, 莫非百年前的雪茄客都不能抽么, 显然是没道理的
本源来说, 就是个带有自发酵属性的农产品

wx5cb030ef0fe91

chen大今年有发帖称，罐子陈化的新茄超过1年的雪茄可能会发酵出一个苦味，暂时未找到原因，但开罐晾一晾重新封回去可以解决。（老茄无此症状）。所以说罐子大法也并不是完美无缺的，但我认为此影响在我的接受范围之内，目前依然是罐子大法

Freyova

椰汁黑糯米伴雪糕 发表于 2020-3-30 14:48
很抱歉这个没人能凭印象回答你, 需要实验室条件下的长时间对照试验
比如在同湿度不同温度的条件下, 或者 ...

我搜索了一下文献，发现了一篇文章，Jordan Guttormson在2017年11月更新在Cigar Dojo网站上的，《Aging Cigars  to Perfection》，里面介绍了雪茄陈化科学家Santana Diaz的一种比较激进和新潮的方法，还特别提醒观众这些技巧违背主流理论，（I must warn you, before we get down to “the nitty gritty”, some of the techniques discussed in this article may go against the mainstream rationale. ）

老兄看看他的说法，这里不让发链接，我只能把原文复制过来：
Most will advise cigars be kept under constant, unchanging environments, this is actually not the case when aging cigars. Remember, cigars are breathing, evolving, organic material – they benefit from change in the same way a proper Kentucky bourbon benefits from the changing Kentucky seasons – they’re alive, so to speak! An unchanging climate will essentially set your cigar into limbo, freezing its aging process.
Therefore, a proper climate for the aging cigar involves a fluctuating temperature. 65 degrees Fahrenheit is right around the sweet spot for cigar storage, and it’s where you should be for the majority of the time during cigar aging as well. But every so often (once every 2 months), we’re going to bring that temp up! The degree of change depends on the blend – the stronger the blend, the hotter and longer we’ll go. Full flavor/strength cigars should be brought up to 75 °F for 10 days (occasionally more time if using a strong enough blend). Mild-medium cigars will require less time and a lower temperature, say 70+ °F with a time of 10 days maximum. After a period of high temperature, you will need to open your humidor up for a solid 1 – 2 hours, allowing the heavy increase of ammonia to escape.Fermenting cigars thrive on these higher temperatures, similar to the environment a leaf will undergo while bundled together in the original fermenting process – it’s breaking the leaf down, melding tobaccos together, and bringing out essential oils and sugars. Unwanted ammonias and other harsh/chemical flavors are also ironed out during this stage.

在他的说法里明显可以获取以下信息，1，他无视恒温，崇尚变温，2，只在第一年这么折腾，目的是激发一个强烈的发酵，以放出氨气，3，面对最浓烈的雪茄，75华氏度（23.8度）10天；中等浓烈70，最多10天。

即使是比较激进的方法，也就在75华氏度止步了。当然，有一些来路不明的文献说最高可以到80华氏度。我个人以前从未让雪茄超过21摄氏度度。今年这疫情比较捣乱，等能回国了我抽时间按Santana的方法谨慎实验一下新进的茄，适当提高一下温度，配合排气，但我不打算超过24摄氏度。

Freyova

wx5cb030ef0fe91 发表于 2020-3-30 14:43
你这个问题就有点难回答了，这看来要进行实验室的研究了，简单说就是在多少到多少的温度区间内更有利于微 ...

我个人觉得30摄氏度肯定够呛。需要注意的是，英语世界中谈论这个问题时，雪茄陈化（Cigar Aging）与雪茄存储（Cigar Storage）是完全不同的概念。陈化的温度更低，一般不建议超过20，存储温标比较混乱，但一般也罕见超过24度的。

Freyova

wx5cb030ef0fe91 发表于 2020-3-30 14:52
chen大今年有发帖称，罐子陈化的新茄超过1年的雪茄可能会发酵出一个苦味，暂时未找到原因，但开罐晾一晾重 ...

我注意到他那个帖子了。这就是我担心的地方。我认为应该跟过高的温度有关。
同时他也警告了湿度问题，因为温度变化就意味着湿度被拉动，如果不投入保湿包的话。
这可以看出来他是个很负责的人，会警示这个办法出现的一些问题。

wx5cb030ef0fe91

那仅仅是我个人的理解，应该说在某个温度区间内，温度越低发酵会越慢，温度越高发酵越快

椰汁黑糯米伴雪糕

Freyova 发表于 2020-3-30 15:02
我搜索了一下文献，发现了一篇文章，Jordan Guttormson在2017年11月更新在Cigar Dojo网站上的，《Aging C ...

显然这就是跟很多发酵产品的存放条件一致，20度左右
看来这的确是大部分菌种最适宜的培养环境
但他也没说温度高了会咋样，是酸碱改变呢还是会造成微生物失活呢...是反应太激烈反而会影响口味吗...

有种说话说一半的感觉，贼鸡儿难受...

wx5cb030ef0fe91

Freyova 发表于 2020-3-30 15:08
我个人觉得30摄氏度肯定够呛。需要注意的是，英语世界中谈论这个问题时，雪茄陈化（Cigar Aging）与雪茄 ...

那仅仅是我个人的理解，应该说在某个温度区间内，温度越低发酵会越慢，温度越高发酵越快

Freyova

椰汁黑糯米伴雪糕 发表于 2020-3-30 15:22
显然这就是跟很多发酵产品的存放条件一致，20度左右
看来这的确是大部分菌种最适宜的培养环境
但他也没 ...

正解。这就是我主贴里说的，高温的世界是个未知的理论黑洞啊

Freyova

wx5cb030ef0fe91 发表于 2020-3-30 15:22
那仅仅是我个人的理解，应该说在某个温度区间内，温度越低发酵会越慢，温度越高发酵越快

这是显而易见的道理。我也是从这个道理中推论的：高温发酵很显然可以大大缩短陈化（发酵）时间，对于所有商业行为来说，时间产生的各种成本得到大幅节约，如果高温发酵没有问题（副作用），那么为什么没人这么做呢？

椰汁黑糯米伴雪糕

Freyova 发表于 2020-3-30 15:25
正解。这就是我主贴里说的，高温的世界是个未知的理论黑洞啊

但是暂未有正式研究理论下
相信坛友的经验也是可以的，毕竟实践才是检验真理的唯一标准
有趣的是，依据罐子哥的攻略
部分人成功，也有部分是失败的，罐子哥我印象中是在亚热带地区，年度温度差是可达8-30度
但亚热带地区有个好处，昼夜温差不大，或许短时间内温差波动不能太大，这也是相当重要的一点
我跟罐子哥也是同属亚热带地区，试试也未尝不可

Freyova

椰汁黑糯米伴雪糕 发表于 2020-3-30 15:35
但是暂未有正式研究理论下
相信坛友的经验也是可以的，毕竟实践才是检验真理的唯一标准
有趣的是，依据 ...

我个人性格不太相信review，我比较相信research。后者视野更广一些，纳入的信息更全面，因果关系与逻辑也更清晰连贯，基本不会发生诸如“天亮是因为鸡叫了”的低级错误，而这样的错误在review里面比比皆是。
另一个不相信review的原因就是它太碎片化，上来就是“罐子里闷了3个月真香”或“一年后开罐发苦”，所有关键信息来龙去脉统统缺失，加上雪茄的品吸体验极度个人化，所以几乎大部分的review我觉得都几乎很难参考。

椰汁黑糯米伴雪糕

Freyova 发表于 2020-3-30 15:58
我个人性格不太相信review，我比较相信research。后者视野更广一些，纳入的信息更全面，因果关系与逻辑也 ...

有条件的情况下，何不自己动手试试
文献的屁股问题在学术界也屡见不鲜，或影响股价，或影响销量
毕竟除了自己经手的真相，还有什么比这更可信的吗

如想压低成本，选短款或者小皇冠尺寸也就可以了

deathmask

家里有酒柜或者雪茄柜的朋友，最容易做一个对比测试了。买一盒小皇冠，一半放柜子，一半放罐子，一年后平行品鉴一下就OK。

Freyova

椰汁黑糯米伴雪糕 发表于 2020-3-30 16:12
有条件的情况下，何不自己动手试试
文献的屁股问题在学术界也屡见不鲜，或影响股价，或影响销量
毕竟除 ...

有机会吧。时间成本是最大的成本

椰汁黑糯米伴雪糕

Freyova 发表于 2020-3-30 16:26
有机会吧。时间成本是最大的成本

说的没错啊，关于这一点，勿论结果，我的确也佩服罐子哥的研究