我不反对罐子，我质疑罐子大法的冷冻和常温

Mr_Darcy

DXXXXZE 发表于 2020-5-6 16:41
我一开始和这个想法一模一样，觉得买个柜子一W多太不值了，就买了红酒柜，后来发现茄越来越多，红酒柜又 ...

赞同，所谓三分渠道七分养，没有好的养护环境玩茄意义不大。

雪茄戒烟好处多

从头看到尾…好长…收获满满…感觉在看知乎…

安德鲁os

  F哥很厉害，有种搞研究的感觉，爬楼看完之后我也想提出一些观点，希望能帮到这个帖子和F哥一点

  1， 关于发酵这个说法，其实众说纷纭，有本书叫《后革命时期的哈瓦那雪茄》，香港聂医生的巨作，他里面有种说法很有意思，除了雪茄的发酵外，还有单宁和“神秘物质”的自我分解与重新结合。
  那么如果假定这个说法是正确的，并且影响化学物质的分解和结合最主要的还是温度，这样就能解释出为什么冷冻不会破坏大部分的风味。哪怕是低温破坏了发酵的过程，化学物质和单宁并未被破坏，从而加温后重新恢复到原来的程度，味道也是可以不会变化太大的。

  2，关于罐子常温的保存，其实我也不太赞同，当然因为方便的原因我也存了一些茄在试验。比如在cunbancigarwebcite上，aging是双65，storage的上限在25摄氏度。
  我个人的理论是，目前大部分的常温罐子应该还没到第二成熟期或者正在第二成熟期(3-5年后)，更不用说第三成熟期了(很多雪茄本身达不到)。而聂医生认为只有一流的储存条件才能得到这个状态的雪茄，所以是否说常温会破坏雪茄本身到达的高度？即常温会加快雪茄风味的展现，但是会降低雪茄的上限。
  希望有人能够常温存放坚持下去来回答这个问题，因为至今雪茄第二第三成熟期的化学反映还不清楚，所以我们只能循规蹈矩的按照先人的存放方法来期望能获得上限更高的雪茄。

  一点点浅见，见笑了。

安德鲁os

最后补一点，大部分人应该是达不到冰箱哥和f哥的财富自由程度，也不去要去追求所谓第三成熟期的上限，所以我等p民只要抽着开心，玩的舒心，就好了。玩家玩茄，开心最重要。

安德鲁os

再纠正一点上文，不是说破坏了发酵过程，而是说造成了影响，如果有谬误，还请海涵。

Freyova

安德鲁os 发表于 2020-8-19 22:38
F哥很厉害，有种搞研究的感觉，爬楼看完之后我也想提出一些观点，希望能帮到这个帖子和F哥一点

  1，  ...

兄弟你这不是浅见，你直接说到了问题的根本上。现在我已经放弃了对冷冻的担忧，后来查阅了一些资料，发现的确冷冻对后期陈化发酵没有直接影响，在这点上已经不纠结了。

你有一句话说的特别好（引述聂医生观点），“常温会加快雪茄风味的展现，但是会降低雪茄的上限“，这就是我反对高温储藏（陈化）的地方。正因为雪茄的各成熟期变化规律没有被人类系统化掌握，因此我们对雪茄陈化的所有认识都来自于低温流程展现的规律。一旦超出这个规律，比如说高温5年后，雪茄变成什么样子，谁知道？

我的担心可能部分来自于职业经验。我曾经是摄影师（胶片），我们买胶片时最关心的问题是储藏条件而不是有效期。只要储藏条件好，过期的胶片也可以放心用。但新鲜胶片，被粗心人放在夏天的后备箱里一周时间，技术指标就全部完蛋，我们行话叫”煮了“。这是因为胶片和雪茄有个共同点，都有出场后的再成熟期，这个成熟期都怕高温。

回到雪茄问题上来，大家对雪茄的评估和判断有个约定俗成的标准，那就是低温贮藏。3年茄，5年茄，10年茄，都遵循这个标准在执行。这一高温可好了，28度下闷了一年，再抽居然坚称味道还不错，那全球踏踏实实低温伺候了上百年的都是傻子么。

龍馬精神海鶴姿

dingruo 发表于 2020-3-29 11:15
你说了我一直想说的话，我是用了二百多很雪茄，一年的时间获得的惨痛教训。和朋友交流后，回归了正常的养茄 ...

我开始有了和你一样的情况，坐标苏南溧阳。
1.罐子养是19年11月份开封，一个大罐子大概60几根，两个小罐子50根，主要是雪茄柜子放不下了。
2.开始放的65包，罐子放在衣橱里面，白天不开暖气，晚上开一段时间。
3.放了3个月，2020年2月，拿出来抽了一根，不对劲，只有烟味完全没有香味和口味，烟灰比较干，第一反应是温度太低，湿度也太低，立马换了72包。
3，继续养，到了6月份，拿出来抽了一i根，有了一点香味，不过烟味还是重，不过雪茄灰的很均匀，整段很稳，没有斜烧或者干湿不均的情况，马上夏天来了，72包换成了65包。
4.目前现在8月份每天大概30几度，热的很，空调也就晚上开一下，不敢开罐试，等到了9月份温度下来到20几度再试。

瓶子和罐子

这个帖子的楼也盖的差不多了，我是一路看下来，很多地方我都想插一句，但是后来想想还是算了。

我们都必须承认一点，不管是用什么办法保存、养护、陈化，都回避不了一个客观事实，雪茄是初级农产品。

烟草陈化这种不确定结果的事情，即使放在200年后，雪茄到底该怎么养，也依然会引发各种尝试和讨论，我们只是一些普通消费者，连我们自己也是不确定因素，这就是烟草的魅力之所在。

之前捻爷有句话说得好，大概意思是，烟草之于人类发明史的意义，仅次于酒精。

这个养护的话题，因为没有一个准确的标准，很多办法不一定是一种表态，只能说是一种分享。你能接受，则效仿，不能接受，就另辟溪路。

无论是推荐、分享还是质疑，你们都是把问题抛给了别人。同一道思考题，必然有做作业的和抄作业的。
雪茄是不具体、不确定、无标准的事物，水浑的地方，龙多。人生短短几十年，好好玩自己的就好

lonnie

龍馬精神海鶴姿 发表于 2020-8-20 11:29
我开始有了和你一样的情况，坐标苏南溧阳。
1.罐子养是19年11月份开封，一个大罐子大概60几根，两个小罐 ...

你这种情况我也碰到过，后来交流了一下，发现不少人都遇到过，一般来说没有味道只有烟味，是雪茄还未完全适应罐子里的环境导致的，其实就是时间太短，所以现在一般我都是半年开一次罐，如果你现在已经封了半年了，可以拿出来抽了，应该没有问题

Freyova

瓶子和罐子 发表于 2020-8-20 12:08
这个帖子的楼也盖的差不多了，我是一路看下来，很多地方我都想插一句，但是后来想想还是算了。

我们都必 ...

同意你说的，补充一点：我感觉这些争论最大原因就是雪茄抽吸品质没有一个科学量化标准。

还是拿我熟悉的胶片举例。虽然拍出来“画面好看不好看”没有标准，但胶片本身有技术指标，这是科学。高温煮了的胶片，反差就是会下降，片基灰雾密度就是会升高，这是不争的事实，任何人再怎么嘴硬说“画面没问题”都没用。

回到雪茄上，由于没有这么个科学量化的标准评估数据，千人千口千个标准。其结果是交流也变得低效，因为你不知道他嘴里的“香，真香”该如何评估。

zhch1983

Freyova 发表于 2020-8-20 17:31
同意你说的，补充一点：我感觉这些争论最大原因就是雪茄抽吸品质没有一个科学量化标准。

还是拿我熟悉 ...

什么没有标准评估，网上随便一查中烟给钱的商业论文，人家找100个人或者更多去试味道，按照比例组参照对照，科学的很。还有商家有数据的，卖最多的货在商家眼里就是香的货，抽取里面的化学成分，就可以研究。在大数据的今天，这样的工作更简单。什么胶片高温，可以类比吗？一个纯粹化学成品，一个农产品，你用莲藕和石头交配嘛，你的字里行间就是一本正经的胡说八道，眼界放宽一点~~

怒吼的基德

griffin2017 发表于 2020-4-3 17:06
我基本用罐子，目前有五个罐子、一个雪茄柜。
确实没有研究这么深和这么细。
用雪茄柜，对我来说很难掌握 ...

湿度还说，温度不好控制吧。

fuhuatianjiao

zhch1983 发表于 2020-8-21 09:32
什么没有标准评估，网上随便一查中烟给钱的商业论文，人家找100个人或者更多去试味道，按照比例组参照对 ...

兄弟，论文就一定是公理？学术造假的人层出不穷，就算是逻辑充分的论文和配套数据，你能确保做出数据的人和设备本身的带来的偏差是完全可以忽略不计的？论文充其量只是研究人员的一种研究成果，能否成为世界广泛认可的公理有很长很深的路要走，科技日新月异，基础科学可不是日新月异的，那是十分缓慢的仔细求证、证伪，国内外科学家普遍逐渐认可的过程，国际HIV的治疗方式每年有各种论文和成果出来，广泛推广了吗，说白了就是科学家找到一个研究发现为了占住这个发现才发表论文的，跟这个发现是不是真的有效，没太大关系。
       这个贴我觉得开得很好，哪怕是论证的论据和参考不够成熟，但是学术就是讨论出来的，大家各抒己见，博采众长，不爱看就右上角点×，大家说话相互间都客气点，本来国内玩雪茄的都是小众，多个朋友茄友不是好吗。

fuhuatianjiao

还是老话，适合自己的，在自己能力范围内，符合自己生活方式、当地气候等参考要素，开拓出的，能把大部分茄养得抽吸稳定、味道合适，就已经是成功的做法了。

顺宏大

我用一般的茄柜，原盒装的一定要解掉扎带，一个星期翻看一下，其实并不麻烦，顺便拿几个出来下次抽，我试过对比过茶叶，三千多一斤的那种，同年同树，约三年时间，一个放恒温恒湿的茶房，一个放三楼房间，然后两两对比，前都保留风味有升级，后都高温烧死熟化高己无原来的香气和茶劲，茄子也是叶子，一直不敢让它受高温，不知道道理一不一样。

Freyova

fuhuatianjiao 发表于 2020-8-21 11:49
兄弟，论文就一定是公理？学术造假的人层出不穷，就算是逻辑充分的论文和配套数据，你能确保做出数据的人 ...

其实也不是什么严肃的学术，相比执着于雪茄研究的那些专家来说，我们都是民科层面的讨论。我个人非常欣赏和赞同老兄最后一段的观点，论坛么，就是大家讨论一下，交流一下各自的经验，顺带交交朋友，岂不乐哉。上来就不好好说话的，那就对不起，没一秒钟时间可以浪费在它身上了。

Freyova

顺宏大 发表于 2020-8-21 13:18
我用一般的茄柜，原盒装的一定要解掉扎带，一个星期翻看一下，其实并不麻烦，顺便拿几个出来下次抽，我试过 ...

很可惜我是咖啡党，对茶一窍不通。但感觉雪茄和茶叶当然有很强的可比性，最起码同为农产品嘛

怪物罗发财

椰汁黑糯米伴雪糕 发表于 2020-3-29 23:30
我一个个说下我的意见
1. 某些雪茄出厂前有冷冻工序, 这个没必要怀疑冷冻的问题, 冷冻能使蛋白质变性, 但 ...

51楼的兄弟说的很清楚，我很赞同。至于楼主举得冰激凌以及相关的例子，显然和雪茄没有类比性，楼主暴露了自己不是学理工科的，哈哈哈哈。多说几句，雪茄保存方法各式各样，chen大向来又是潇洒不羁的，不喜欢搞的太麻烦，他在湖南，地理气候条件允许他这样做，到了北方或者南方再去完全照搬他的思路是不大可行的，需要适当变通，而变通正是我们雪茄保存陈化方法百花齐放百家争鸣的核心，比如我个人，所处地域湿度四季温湿度差异太大，就没有去用罐子，瓶子前辈推荐的保鲜膜我又嫌麻烦，就用密封袋套了丢红酒柜里面，自我感觉抽了也还蛮好的。
楼主的质疑精神和这么详细的帖子肯定是值得鼓励值得敬佩的，理不辨不明。但是论据方面便如51楼兄弟所说，不那么站的住了。
最后，佛儒提倡的天下大同，重点在大，不在同。大家有好的观点或者方法分享出来，每个人因地制宜，倒是没有必要非要选个最好的，事实上，也选不出来吧。

zhch1983

fuhuatianjiao 发表于 2020-8-21 11:49
兄弟，论文就一定是公理？学术造假的人层出不穷，就算是逻辑充分的论文和配套数据，你能确保做出数据的人 ...

人家说论文你说学术造假，还出来个公理，看来你和楼主一样思维~~简单和幼稚~

zhch1983

Freyova 发表于 2020-8-21 21:04
其实也不是什么严肃的学术，相比执着于雪茄研究的那些专家来说，我们都是民科层面的讨论。我个人非常欣赏 ...

你已经在这个无聊的帖子上浪费了很多时间了。。。