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楼主: imao

一个可能是颠覆的观点

 火... [复制链接]
发表于 2021-8-13 08:43:42 | 显示全部楼层
国家烟草专卖局提示消费者:切勿网购卷烟!
支持技术贴,硬核技术贴,网络上真的很少,感谢imao兄弟的研究与贡献。

目前雪茄保存知识的历史源头应该是90年代的一些国外书籍、资料,而后还有官方的湿度纸指导。
乐扣是在90年代末引入国内的,空调在国内流行起来是90年代中期,而加湿器更是近20年才在国内发展起来的,可想而知,90年代国内肯定有人抽雪茄,但绝对没有雪茄保存理论知识的体系。因而这个体系的形成期肯定是在国外,我相信那个时候老外保存雪茄是没有电子雪茄柜的,因为最初的电子雪茄柜极可能是国人发明的,属于国货领先世界。假设这个想法没错,那所谓追求双70,我想在没有电子雪茄柜或空调加湿器的控制下,外国雪茄爱好者在最初说的就是让你模仿双70,当时,雪茄银行、雪茄金库、地窖、木盒、金属盒是他们的保存手段。

换句话说,双70只是一个指导方向,具体的问题,真的还必须具体分析。每个爱好者深入研究一点,我们就像蠕虫往前拱一步,最终从方法上、认知上无限接近最佳的解决办法。
另外,无论是国外的著作还是国内的文字,无一例外大量的观点都是参考了自身,比较主观,参考地域差别、原料差别的情况很少。比如说,美国人著书写保湿,作者住在加州,看书的人住在纽约,本来地域就不同,各自存茄的方式也不同,很难用一个苍白的办法解决所有人的问题。还有一点要注意哦,著书者抽不到古巴,写的是非古的保存。

其实我要说的是,现在的保存知识,都是基于最初的国外资料上,逐步演化后得来的。
这里的关键在于逐步演化。
没人告诉我们要追寻双70,我们也不会研究出后面的种种,从而进一步论证温湿度的关系、含水率、含水量等一切衍生。
最初的双70论,经过后续的研究,很多人都发现了其实并不科学,但双70论至少在我心目中其地位就是雪茄界的日心说。

在空调、加湿器、电子雪茄柜盛行起来后,就好像瓦特与蒸汽机,特斯拉与电,雪茄保存这方面就起飞了。

目前你们看到的是,国内外大仓大房都在用空调、加湿器控制,很多保存空间的智能化相当高,国内规模小一点的家庭保存则多是电子雪茄柜,在“双70”的支持下,在国内柜商的宣传轰炸下,控温湿已经成为了所有阶段爱好者绕不开的坎。
我有时候也在想,可能古巴的湿度指导并没有问题,问题可能出在烟叶原料上,以及当地的气候上,但是这个极难求证。
现在,imao兄弟的研究,也是给我们点出了一个不争的事实。但同时它也是普通雪茄爱好者的控制难题。

离开温度,讨论湿度的那是耍流氓”
现在我要说:
“离开含水率,讨论温度或者湿度的,都是耍流氓”才对!
“低温要高湿,高温要低湿”
现在我要说:
“低温要低湿,高温要高湿”才对!



我想这两个观点应该是主题贴的核心内容了。
核心的核心是围绕“水”展开的。

其实,当初前辈们倡导的口号也有着历史的因素。
最初,大概10年前吧,主流观点是只谈湿度,喜欢思考的人会更关心温湿度的平衡关系。
7-8年前,越来越多的人意识到温湿度每一样都不能忽视,主流观点开始着重强调温湿度对照,一直持续到今天。
含水量及含水率是最近几年才有人关注的,我相信不久的未来它会与温湿度对照形成一个新的主流观点。
其实,玩久一点的人,也都清楚含水率这个事,但是你要他们去深入研究,不说很多人闹不明白吧,还有相当一部分人没那个时间和精力。
所以,这也是兄弟你可贵的地方,会花大量的心思和时间去思考研究,这一点我非常欣赏。
老实讲,如果不是你的这篇文字,我的很多疑惑也仍然是疑惑,解不开。
比如说,我的柜子当中,有一个常年湿度飘忽的柜子,设定18°,湿度很乱,上限70+,下限40+,但是抽的时候,口感不错,湿度感觉也合适,我也常年在找原因。
比如说,我常年放在常温柜里的非古,根本不管温湿度,但无论春夏秋冬,抽起来都状态不错,也是我百思不得其解的。
从某种程度上说,要弄明白雪茄,掌握含水量、率真的很重要。
imao兄弟研究到这一步,个人认为就已经够用了,再往后研究,就涉及到很多物理学方面的知识了,到那时候我相信即使你说的明白,看的人也不一定能懂。

含水率高的雪茄,必然会爆,之前我在温湿度对照贴里提到过这一观点。因为按照单纯的空气湿度对照来保存,它可能会指导你把湿度调到99%,很显然是绝对不可行的。当时简单的一笔带过,现在有了imao的理论支持,问题就更显而易见了。
不管你的雪茄是什么雪茄,古巴、非古、国产,它都有各自适合的温湿度含水率范围,不做科研的我们无法做到精细,但是大致要有一些了解,才能更得心应手的玩雪茄。高温下,高湿是否可行,要看具体落实到你自己手里的雪茄上,再结合各自的保存设施设备,进行针对性调整,才可将不可行变成可行。同样,低温低湿,咋一看有些吓人,但仔细想,也确实没有说错,只不过我们理解的时候不能简单理解为温度低了就把雪茄往干了整,我相信imao的目的并不是要告诉你一个简单粗暴的方法,而是要启发你做为一个雪茄客应有的思考灵魂。

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 楼主| 发表于 2021-8-13 09:01:16 | 显示全部楼层
瓶子和罐子 发表于 2021-8-13 08:43
支持技术贴,硬核技术贴,网络上真的很少,感谢imao兄弟的研究与贡献。

目前雪茄保存知识的历史源头应该 ...

握手!


瓶大你是先驱,
我们是后来者……

双70,图上画圈1号那个点,
原来的标注是 :
American standard of cigar’s storage
美国雪茄贮存标准
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发表于 2021-8-13 09:03:40 | 显示全部楼层
硬核好帖,确实是颠覆性的观点
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发表于 2021-8-13 09:30:26 | 显示全部楼层
大佬牛逼
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发表于 2021-8-13 09:44:30 | 显示全部楼层
我总觉得你们搞复杂了…
调整好湿度,然后密封常温即可
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发表于 2021-8-13 10:28:35 | 显示全部楼层
这个研究有点厉害了,,不过对我来说,我属于佛系那种,常温乐扣,,温度28,,湿度70-72!!跟你的说法还是有一定契合的,,其它的不是很想去研究。。。我爱雪茄只是单纯的爱抽,,爱他的味道。。不出味道的换一支就好了。。简单粗暴!!所以我只能白嫖各位大佬的经验了~~
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发表于 2021-8-13 10:48:31 | 显示全部楼层
当有纠结困惑的时候,取重叠部分就好了,所以我的雪茄柜是设为18 68的。对于中长期保存,过干过湿都不是我喜欢的,超长期的就不清楚了。这两年看来,我柜子里出来的茄,再也没有堵的,状态ok。至于抽吸环境,我认为与保存环境一致是最好的,明显偏干偏湿都不好。
难题是常温中长期保存的茄,不管是瓷罐或乐扣,要去算这算那会疯掉。但其实只要前几月以保湿包来稳定茄内的湿度,后面去掉保湿包(或仅在夏天高温时去掉),每几个月透气就行,不用管数据。

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发表于 2021-8-13 11:13:52 | 显示全部楼层
技术贴,值得研究的帖子~~
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发表于 2021-8-13 11:24:03 | 显示全部楼层
就亲身经历来看,我试过把几只雪茄放在一个干燥的环境中,过了大概2 3个月后,居然发现有的雪茄外面一圈收短了,颜色也变浅了,而中间部分是凹进去的,颜色也深,这就是湿胀干缩,也就是说雪茄的确是从外围开始和环境产生反应的。
另外,这个的确很难判断,比如一直雪茄很堵,也许是内部和外部湿度不均衡,也许是本身就卷制疏密不一致,也许是抽吸环境和保存环境不一致造成的,难以说清楚。

个人经验
1.保证长时间的稳定环境,雪茄状态越极端,需要调整的时间就越长,有时候1年都未必能调整好。
2.可以查看茄标的状态,如果茄标很松动,通常来说是太干了,如果茄标箍的很紧,通常是太湿了,当然同时还要结合其他标准,比如捏一捏,看看里外颜色是否一致。
3.尽量不要用纸盒保存,实在太容易发霉了。
4.半年一次把雪茄换换位置。





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发表于 2021-8-13 12:16:01 | 显示全部楼层
我的个人看法:

1,引入EMC的概念十分有意义,因为保存条件的温湿度(温度,相对湿度),最终的指向目标就是平衡含水率。
2,尽管同一个EMC可以对应不同的温湿度组合,但温度和湿度各自都有一个极限值,超出这个极限值雪茄无法承受。尤其是在快速变化时,爆裂什么的基本都发生在这个过程里。
3,无论是中烟还是哈伯纳斯,推荐的EMC区间范围都是“雪茄卷成后二次发酵的最佳条件区间”,无论存在多少理论盲区,这个区间是经验验证过的。
4,这个EMC区间对于存放来说并非特别严苛的要求,一般的器材控制都可以达到。即使参照中烟与哈伯纳斯的重合部分,区间也并非特别狭窄,简易茄房(空调+加湿器+抽湿机)完全可以驾驭。

感谢IMao给出的思路,给大家丰富了理论,是完全可以指导实践的。

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发表于 2021-8-13 12:22:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 kmjacky 于 2021-8-13 12:45 编辑

中国大部分地方 乐扣常温 65包 或者69包 不会有太大问题 少动多放 不要手痒
以前认为高温要低湿 砍了楼主的理论 解了大惑 非常感谢!
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发表于 2021-8-13 12:33:21 | 显示全部楼层
Freyova 发表于 2021-8-13 12:16
我的个人看法:

1,引入EMC的概念十分有意义,因为保存条件的温湿度(温度,相对湿度),最终的指向目标 ...

深以为然
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发表于 2021-8-13 12:41:22 | 显示全部楼层
坐等解读
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 楼主| 发表于 2021-8-13 12:51:09 | 显示全部楼层
Freyova 发表于 2021-8-13 12:16
我的个人看法:

1,引入EMC的概念十分有意义,因为保存条件的温湿度(温度,相对湿度),最终的指向目标 ...

是的……

时至现在,我看见盒子里那张小卡片,还是纠结的……

一方面,虽然不知道这张卡片的提示 16-18℃/RH 65-70%,是什么时候开始有的,但是,最少应该有几十年了吧?

另一方面,自己保存抽掉的,很多,却是低于哈伯纳斯建议的下限EMC 14.5%的……也挺好抽……

虽说我遵循国标建议,但是对于哈伯纳斯建议,我还是不太敢认为它是错的……

所以,我真的也很想知道,
比如,有没人真的用双70保存(对应EMC 17%),直接抽的感受是怎么样的?

图上的下面一块阴影,对应EMC 11.5-13.5%,标注是:长时间储存建议区域
上面一块阴影,对应EMC  14.5-19.2%标注是:准备抽的短时间储存建议区域

按这个来,是低湿低EMC保存,高湿高EMC抽吸……

好像,不但是跟我,也跟很多人,是反着来的……

我很想拿一些雪茄,按图上这个建议试一试……

可是,何谓长期?何谓短期?
这是一个问题……

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发表于 2021-8-13 13:21:53 | 显示全部楼层
imao 发表于 2021-8-13 12:51
是的……

时至现在,我看见盒子里那张小卡片,还是纠结的……

我是这么理解的。

不管谁推荐的最佳区间,区间的边缘都是模糊化的,都不是出圈即死,此为1。
2,雪茄是农产品,存在个体差异性,何况不同品牌不同款识个体差异性本身就存在,也给这个区间的边缘增加了复杂性。
3,个人品吸更是十分主观化。这就一定程度上解释了为什么没按照推荐走,品吸体验也不错(自己觉得),有时候按照推荐走了,体验却一般(也是自己觉得)。

综上,如果以具体而绝对的个人品吸体验来做唯一评判标准的话,其实是把问题最大复杂化了。这就说明三五好友经常面基交流的重要性,其实是个立体和修正个人体验的过程。个人体验是一个圆圈,他人体验是另外一个圆圈,圆圈有重合部分,就是公众体验部分。这些都照顾到了,才可以形成一个综合的评判标准。

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发表于 2021-8-13 13:21:58 | 显示全部楼层
新手问几个问题,关于乐扣养茄和醇化。
如果按照这个观点的说法,在不打开乐扣盒的前提下,乐扣环境中总的含水量一直不变(假设乐扣盒做到100%密封)?那么雪茄的醇化过程中消耗的是什么呢?还是说保存环境(养)只是提供了适合体验雪茄风味的温湿度?
另一个问题,假设某乐扣盒中有1000只雪茄,那么每支不同状态的雪茄在乐扣中有限的空间中自由呼吸一段时间后,会各自平均自身与其他雪茄中的EMC,同时整个乐扣环境中的含水量会达到相对稳定的状态,此时,温度稳定在18-22度,湿度65度,雪茄是否开始醇化,或者说此过程就是醇化本身?

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 楼主| 发表于 2021-8-13 13:26:56 | 显示全部楼层
Freyova 发表于 2021-8-13 13:21
我是这么理解的。

不管谁推荐的最佳区间,区间的边缘都是模糊化的,都不是出圈即死,此为1。

言之有理……

受教了……

感谢……
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 楼主| 发表于 2021-8-13 13:28:33 | 显示全部楼层
简入茄境 发表于 2021-8-13 13:21
新手问几个问题,关于乐扣养茄和醇化。
如果按照这个观点的说法,在不打开乐扣盒的前提下,乐扣环境中总的 ...

这个问题,我回答不了你,
期待化学大神解答……

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发表于 2021-8-13 13:37:57 | 显示全部楼层
imao 发表于 2021-8-13 13:28
这个问题,我回答不了你,
期待化学大神解答……

因为一些老茅台实际个人感觉就是酒精散了一些,不知雪茄是否是同样的情况,假如是,那么调整过程散掉一些“味道”,说不定有其他方法可行呢
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 楼主| 发表于 2021-8-13 13:45:12 | 显示全部楼层
简入茄境 发表于 2021-8-13 13:37
因为一些老茅台实际个人感觉就是酒精散了一些,不知雪茄是否是同样的情况,假如是,那么调整过程散掉一些 ...

我的理解,
只要开始放在一个稳定的环境中,就可以称之为 调整……
至于 醇化 是何时开始,这个无法界定……

类比茅台,
茅台的老酒,个人认为,并不是酒精散掉了一些那么简单……吧
所以,雪茄同理,过程中的细节,无法考究……

但是水分的交换,肯定有关系……
比如,你放在一个空气非常污浊的封闭空间,肯定污浊空气中的水分会进到雪茄里,导致……无法估计的后果……
所以,雪茄柜什么的,也是建议加纯净水,而不是自来水……

说到这里,我其实之前有过一个想法……
假如,有研究出何种成分的水,能快速促进雪茄醇化……
假如,有一台仪器,类似人体血透的原理……
可以让雪茄里的水分,快速交换出来……
那么,就可以把这种 快速醇化水 人为的交换进雪茄里去,而让雪茄更快更好地醇化……

哈哈哈

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