一个可能是颠覆的观点

imao

之前，在其他地方，看到了这张图……

一开始是不信的，后来结合自己碰见的很多情况……

比如，常温，把湿度降到62%左右，存爆了几支……

比如，18℃/RH 68%的设置，包了保鲜膜进柜子的，也存爆了……

现在，我是相信这张图的……

这个图里的信息很多，我们一个一个来……

1、关于平衡含水率：

平衡含水率（EMC）：百度百科上查到的是“薄小木料在一定空气状态（温度、相对湿度）下最后达到的吸湿稳定含水率或解吸稳定含水率叫平衡含水率。 英文描述为EMC，即Equilibrium moisture content。”

把“薄小木料”换成“固体物质”也是可行的，雪茄也是“固体物质”。

这个容易理解……

就是：雪茄在固定的温度、湿度下，最后会达到一个稳定的含水率。

那么，问题来了：正常的雪茄，它的含水率应该是多少？

换句话说，我们应该把雪茄，存放达到，多少的含水率？

按古巴哈伯纳斯的存放建议，16-18℃/RH65-70%，如果图上曲线是正确的话，那么哈伯纳斯的储存建议的含水率是在EMC 14.5%-19.2%之间……

然后，我在搜寻的过程中，找到了这个东西……

对，没错……

这是我们的国家标准，目前仍在执行的，这里给出的范围，是EMC 11.0-16.0%……

然后，我还找到了被废弃的前一版的标准……

12正负1.5,14正负2.0，

是EMC 10.5%-16.0%……差不多

我们的国标是EMC11.0-16.0%……

古巴的建议是EMC14.5-19.2%……

你，信谁？

我现在，信国标，EMC 11.0-16.0%

2、关于平衡含水率、温度、湿度三者的关系

图上横轴是RH湿度，纵轴是EMC平衡含水率，曲线是温度……

图上标出来的，温度/湿度对含水率的影响：

温度固定，RH湿度越高，则EMC含水率越高……

RH湿度固定，温度越高，含水率越低……

这也还OK，接下来

看绿色的曲线（18.3℃）

比如18.3℃/RH70%，对应是EMC含水率18%……

如果18.3℃/RH72%，对应EMC含水率……应该超过19%，接近20%了……

再来个常温的，蓝色曲线（26.7℃）

如果26.7℃/RH65%，那么EMC大约是12.5%

如果26.7℃/RH60%，那么EMC大约是10.5%

我之前一直是信奉：“温度升高了，那得把湿度降低一点”

所以常温23-28℃，就总想着要把RH湿度降下来，降到65%以下……甚至60%最好……

所以，我常温乐扣/醒茄盒有一段时间，是保持着23-26℃/RH60-63%的状态的……

曾经爆了的几支雪茄，现在看起来，就是保持了这种温湿度，而导致的含水率EMC小于11%了，所以才爆了……

而柜子爆的，则是含水率EMC超过19%了……

我根据图片，整理了一个更直观一点的表格……

我目前对于EMC 11-16%，我更加觉得，选EMC 12-15%，会更保险一点……

中庸一点，选个中间值13.5%，应该不会错……

“离开温度，讨论湿度的那是耍流氓”

现在我要说：

“离开含水率，讨论温度或者湿度的，都是耍流氓”才对！

“低温要高湿，高温要低湿”

现在我要说：

“低温要低湿，高温要高湿”才对！

额外说一句，双70，如图上是在EMC 17%，这存出来的，真的，好抽吗？

还有，选了18℃/RH72%柜子设置的人，你的含水率超过19%了喂……

图上还有其他的信息，这个帖子，就先不展开说了，哈哈

这个发现了蛮久了，一直没发帖，也是因为自己一直在验证这个结论……

验证了快一个多月了，目前来看，没问题……

还有，之前看过pcc的低温低湿存茄，也印证了这个结论……

回头看自己，大部分抽的雪茄，都是在EMC含水率12-14.5%之间的……

这个结论，对于我们存放雪茄，有什么意义？

简单来说：

雪茄柜的，比对一下，看你设置的温湿度，对应是多少含水率？如果EMC是高于16%或者低于11%的，是不是得调整一下？

鉴于柜子也是会有偏离的，比如我目前设置的18℃/RH65%，对应是EMC14.5%，我觉得挺ok……

常温的，也对应一下，常温如果有25℃的，就不要去把湿度降低到65%以下了，真的会爆的……

知其然，也知其所以然，始得不惑也！

imao

怪物罗发财 发表于 2021-8-13 01:10
我此前思考过一个问题，在裹上保鲜膜的原盒里面（借用瓶大的说法叫小环境），已经是一个相对密封的环境了， ...

我觉得，可以认为，一支雪茄是每时每刻都在持续和环境交换水分的……
最终得到的一个所谓含水率，才叫 平衡含水率……
到达平衡含水率了，它也还是在交换，只不过是平衡了……
吸和放的速率一致了……

交换的波动，肯定越小越好，小到一定的程度，或者就可以称它为 稳定！

所以，一般都需要一个相对封闭的空间来储存，因为封闭空间的交换肯定是被平抑了的……

至于水分，
空气里的水分，就体现在相对湿度……
雪茄里的水分，就体现在含水率……

而，温度太低会抑制发酵，太高可能会长虫……

所以，所谓养茄……

就是在一个合适的温度范围里，寻求一个封闭空间，令其有一个最合适的相对湿度，让雪茄处于一个最趋向于稳定的状态，然后，让时间飞一会儿，让雪茄达到预想的 平衡含水率……

不管怎么存，我觉得都是在寻求上面这段话而已……

lock1125

就亲身经历来看，我试过把几只雪茄放在一个干燥的环境中，过了大概2 3个月后，居然发现有的雪茄外面一圈收短了，颜色也变浅了，而中间部分是凹进去的，颜色也深，这就是湿胀干缩，也就是说雪茄的确是从外围开始和环境产生反应的。
另外，这个的确很难判断，比如一直雪茄很堵，也许是内部和外部湿度不均衡，也许是本身就卷制疏密不一致，也许是抽吸环境和保存环境不一致造成的，难以说清楚。

个人经验
1.保证长时间的稳定环境，雪茄状态越极端，需要调整的时间就越长，有时候1年都未必能调整好。
2.可以查看茄标的状态，如果茄标很松动，通常来说是太干了，如果茄标箍的很紧，通常是太湿了，当然同时还要结合其他标准，比如捏一捏，看看里外颜色是否一致。
3.尽量不要用纸盒保存，实在太容易发霉了。
4.半年一次把雪茄换换位置。

阿状

楼主说得很对，我自己就是常温+乐扣+雪松木盒+保湿包（69）+散放的。但是我想说的是，不能全盘否定前人说的高温低湿，因为他们与楼主的出发点不同。
一、同一款茄好不好抽，含水率是关键，高温高湿能保障小环境EMC合格，进而保障了雪茄的含水率合格。
但是高温高湿，非常容易发霉，雪茄很难在这个环境不发霉。尤其是大热天气，我前几天开盒，刚好看到一支长邱表面起了白色霉菌，把它清除掉了。
所以高温低湿，含水率虽然不合格，但是能最低限度的保障了雪茄的生存与寿命。
二、我联想到我那个朋友的劣质小雪茄柜（温度湿度都有不小的波动），原盒放失去味道的情况。温度与湿度的波动，导致环境的EMC频繁发生变化，雪茄自身不断的放/吸湿，导致影响风味的物质可能会渐渐随水分排出，这个失味的过程应该几乎是不可逆的。（吸收风味应该是更长期的过程，就像雪茄烟叶在卷制前会在木桶、酒桶里陈年一段时间一样）
三、我自身的常温+乐扣+雪松木盒+保湿包（69）+散放，里的雪茄就会比较好抽，可能原因是EMC变化交换到好的气体（D4、长邱、蒙4等 混放）；的常温+乐扣+保湿包（69）+散放的泼辣PC就不怎么好抽，辣口，没有香气，可能原因是EMC变化交换不到好的气体。
（当然，更有可能的原因是因为我COH港水买的泼辣PC本身质量问题就不好抽...）

综上所述，为了保障雪茄长期在稳定的EMC里调整与陈年，尽量多的保留自身影响风味的物质。恒温与恒湿必须兼具保障。

imao

cameronwang 发表于 2022-1-20 23:01
大佬，这里有一个困扰我比较久的问题，你提到温度降低后，空气中的水分会转移到雪茄中，那么问题就是，在 ...

理论环境，可能没必要深究了啊……

我们的目的，只是为了更好地存放雪茄，让它变得好抽，不是写论文呢，哈哈……

能够知道，在多少温度多少湿度下，我存放多久，就很好抽……这就够了

布村阿龙

据我今年以来不遗余力地爬文，加上高中学霸的资质，我理解是：

密闭空间，除了空气跟水，没有其他东西，温度升高时，空气中绝对湿度不变，但相对湿度变小了，主要是因为饱和湿度提高，所以相对湿度降低；分子不变，分母提高，百分比变小！

反过来，温度降低，相对湿度变高，主要因为温度降低，饱和湿度降低，所以相对湿度提高，分子不变，分母变小，百分比变大！

没有调节包的状况下，原本相对湿度70 温度22度放了几个月的茄，原封不动降温到14度，14度空气能够带的饱和水汽降低，相对湿度立马拉高，其他物体是泡在相对湿度拉高的环境下的！

接下来，把双向保湿调节包加进来；
Boveda理论上是可以调节想对湿度，在合理温度，足够大包的Boveda，足够的时间，他就可以调节相对湿度到标注的号，65就是65，69就是69！但是别拿一个泡了三天水水汪汪的保湿包要去调降相对湿度，也别想要那干瘪的保湿包想去提高相对湿度，也别想放进去几小时就要达到效果……要时间的

因此，可以推论，放了Boveda后，之所以会有冒水，干裂的情况，无非就是：
1. 温度突升鄹降，快的Boveda来不及运作
2. Boveda太干或太湿，已经无法正常运作
3. 没有足够时间让Boveda运作到调节相对湿度到理想范围，茄就霉或裂了。

所以，乐扣里，加了木盒跟双向调节包，绝对比陶瓷、玻璃、或仅仅乐扣没有木头的容器，更加稳定相对湿度！ 这也是为什么带原盒进进出出，比裸放的不容易发霉的原因。

实验：
两个小乐扣各放一张卫生纸！其他什么都不要放，室温下同时密封，一个放进冰箱降温，一个去晒太阳升温，之后看看卫生纸是犯软还是干燥！

jquiet

写到后面思路有点乱了，小弟这么一写，大家就权当看个乐呵。

早前看了瓶大和其他老茄客的经验，我个人是比较认同大、中、小环境理论和用保鲜膜+原盒进柜这样的操作办法去储存和陈放的，不过我后来自作聪明，在里面加了一步——原盒里放了69包，另外，作为对比，也有一部分放65，有一部分没放，由此促成了一个实验

小环境如上；
中环境方面，柜子的存放温度显示值为20-23浮动，湿度为65-70浮动，此处可以认为中环境是相对稳定的；
大环境方面，身处南方靠近珠江，有多复杂不稳定大家都懂就不说了；
以上环境下，雪茄存放10-12个月。

开盒：
①有69包的原盒里，全部69包干瘪至坚硬，茄体明显潮湿且近半数发霉，盒子表面右上角habanos标呈现为被液体浸泡后的半透明状，易掉落。总体样本为4-5盒，大概100支雪茄，均呈现上述状态。
②有65包的原盒里，65包状态良好，茄体稍偏湿，小部分发霉，盒子表面habanos标无异样。总体样本为3盒。
③没有放保湿包的原盒里，茄体整体与开盒时基本一致，没有明显的改变或异常。

①②③号样品在拿出来就抽不醒茄的情况下，体验最差的是①号，②③号总体区别不大，当然因为茄的品牌、型号、批次及主观体验不一样，这个结果不一定具有很高的参考性。

到这里，我个人认为，首先在相对密闭的小环境中（我个人一般是4-6层保鲜膜包裹原盒），20-22的温度下使用69的湿度存放的茄的确是不适合抽吸的。
至于是否适合长期存放，因我自己的存放时间不够长，雪茄陈化带来的味道特征变化不明显，不能作出有参考意义的结论。但是，仅在会发霉这个现象看来，我个人觉得是过湿或/及温度过高、不合适的。
我认为可能是较高的温度（20以上）导致保湿包内的水分不断释出，但因为水分在保鲜膜的包裹下无法以同等速率外逸，导致茄体不断吸收水分。即，在小环境内总体水分量不变，69包里的水分全部转移至木盒本身（体现在潮湿的habanos标上）及茄体本身了。

（题外话：这里做一个大胆而不负责任的猜测，因为69包的成分我自己无法确定，是否可以做到根据环境湿度而吸收、释放水分存疑，可能69包水分吸收及释出与环境温度更具有相关性。）

猜想式结论：
1.在高温、非封闭环境情况下，如果环境湿度低，因为温度高会让水份蒸发速率加快，茄体与周边环境的水分交换变得频繁，在高温、低湿环境下，茄体吸收的水分没有释放的水分多，从而导致雪茄只会越来越干。
2.在高温、封闭环境下，因环境的总体含水量相对固定（含环境水分及保湿包里的水分），如果总体水量太大（像我的实验里，原盒内放69包），而且温度过高导致保湿包无法吸收多余的水分，则多数水分会在不断的循环中被雪茄吸收，导致茄体非常湿而保湿包完全干瘪。但是65包为什么不会出现这种情况？这里有个疑问没法解决。

在以上结论的指导下，现在我的存茄方式全部改为：在原盒里适当收干后（即猫大本篇所说的11%-14%含水量），包保鲜膜，然后放柜子里，柜子设定为22-24，湿度62-65。

DAIMYO友哥

自从抽上雪茄，精通了各种外语和网络技术、汇率退税等财务知识、温湿度变化以及农产品保存发酵等数理化知识…我感觉考研都不成问题…最重要的是，养成了省吃俭用、讨价还价、精打细算的好习惯…

Batmann

      首先，我十分同意mao大引入emc的观点，整体的大方向对于苦于养茄的朋友们大有毗益，但是有几点还需要讨论。
      我看了看这张图，觉得mao大对于雪茄裂开的判断出现了偏差，您所举的两个例子所设定的emc也是在11-16区间内的，或者很靠近。我认为爆的主要问题在于emc和当前雪茄的真正含水率之间的差值，不能否定的是，这两个例子都在爆之前可能存在较大的温湿度波动，而这个波动速率如果过大，就会导致几种情况：
       例如：茄衣快速失水导致韧性降低，而茄心的膨胀力由于湿度改变较小，变化不大，当这个力大于茄衣此时的弹性极限时，开裂。（时间有限，暂时先写一种）
       还有几个问题请教mao大，这张图的来源可否告知，因为Tabocco有烟叶和烟草的意思，通过mao大的上下文暂且可以理解为烟草，但是这并不严谨，如果可以告知出处当然更佳；其次，emc的定义凸显一个薄字，而雪茄为卷制的柱状体，内部不利于于外界进行气体交换。而国标中仅仅有表格而其计算含水率的公式（见下图），我认为计算前提设置是不合理的，所以我可以将其认为是经验数据或者是较哈伯纳斯进行严格要求的数据。主要是没有对整体emc进行计算，爆是个与温湿度相关的材料力学问题，正如我上面所说，雪茄是否可以等同于薄烟片，我认为这是爆的主要原因，而根据其他材料进行类推，我认为不能等同。

sj421908864

哎呀，高技术讨论帖！板凳已搬好，坐等各位大佬讨论结果。

烟火不会太完美

受教了，请问放冰箱的多少度比较好？湿度多少合适？

茄途人生

巨著巨著啊 坐等大佬们。。。。。。。。。我顶 我顶 我再顶 不会顶到头吧

nocolor

确实，华北夏天室内62偏干，冬天65正好。夏天倒应该上69的

blackwilling

这个已经超出认知范围了……默默说句
MAO大牛逼~~~~

purity_control

觉得有个地方不太对，隐约觉得和密封—稳定这条线有点关系。睡前脑筋转不过来，明天再想想。

lock1125

我感觉
1.双70的概念，其实可以理解为保存雪茄的上限和下限， 就是尽量不要低于或者高于这个数字。否则容易会出问题。
2.很多雪茄从保存环境中拿出来抽吸的时候，发现低湿度更好，是因为一年中大部分情况下，抽吸环境的温度是高于保存环境的，雪茄很容易遇热放湿，产生怪味，过湿，堵。 ​
3.如果抽吸环境和保存环境一样的话，通常来说就不会有问题。
4.可能由于烟叶和卷制的原因，古巴雪茄低湿度味道会更好。

做个好茄客

这个真要好好学习了！

Lamsitnai

跟冰箱冷藏，室内常温一个道理

zzh199095

有意思，但是能不能换算成含水量呢？比如一支10g的雪茄，不同温度，不同湿度情况下，一支达到EMC的雪茄里到底有多少g水。这个表显示雪茄在低温时EMC要高一些，但是这个EMC本身也是个百分比。如果按相对湿度来说，相同湿度在低温情况下空气中含水量低，而EMC高，那么这一低一高相乘的结果就是雪茄里的含水量还是保持在一个相对稳定的区间。

也许我们需要得出的结论是，雪茄保存需要学家内部的水分保持在一个相对小而稳定的区间。低温情况下由于EMC提高，加湿的幅度不需要太大。而高温的情况下EMC减小，减湿的幅度也不要太大。

具体情况还是需要算算以后再看。毕竟我到现在也没太理解EMC这个百分比是不是能粗暴和相对湿度含水量相乘。

imao

Batmann 发表于 2021-8-13 00:07
首先，我十分同意mao大引入emc的观点，整体的大方向对于苦于养茄的朋友们大有毗益，但是有几点还需要 ...

专业观点啊！

这个图，是在另一个app看到的，原文也是转载，据说是欧洲的一位雪茄爱好者的研究……问过作者原文出处，他也不知道……

原文还有针对图片的画圈数字的标注，见图……
所以，应该指的是雪茄……
这个MRN我查了半天没查到是什么……

举的常温爆的例子，有些细节没说清楚……
1，当时小米温湿度计，是偏高3-5%的，所以测量63%可能是60%
2，具体，是乐扣内的同一个雪松木盒内，100支雪茄左右，储存2-3个月后，爆了2-3支……当然，爆的话，肯定跟雪茄原来本身的含水率有关，这里我表达的不够细致……但是对应的是，我柜子里的，一支都没爆，其他乐扣里的原盒的，也同时一样做了降湿处理，也一支没爆……
3，当时具体，是湿度多少开始往下降到63%的，记不太清了，不过肯定幅度不会大于5%……

对于国标的公式，我物理不好，没仔细研究，哈哈……
只是，按图片上的数据的话，我的雪茄都是在12-15%含水率之间储存和抽的，感受良好……
而且，我觉得这也是可以理解可以说得通的……

当一支储存足够时间的雪茄，它的含水率固定在一个数值……
假定，把它从18℃/RH65%的一个封闭空间，挪动至26℃/RH65%的一个封闭空间……
雪茄会因为温度的升高，而释放自身的水分至空间中，而令空间的相对湿度上升一定范围……
可能这个时候测量，就会是26℃/RH69%……

imao

zzh199095 发表于 2021-8-13 00:29
有意思，但是能不能换算成含水量呢？比如一支10g的雪茄，不同温度，不同湿度情况下，一支达到EMC的雪茄里到 ...

啊，误会了……

阐述，只是为了表明三者的关系……
而实际上，
EMC，含水率……
是会随着温度/湿度而变化的……

现在，就是为了得到某一个含水率，
而去设置一个正确的温度和湿度……

含水率，空气中的相对湿度，这是两个不同的东西……

PdLooh

好贴，坐等大佬们指路

苍白小手

如果，我能重生，我一定在初中高中的时候，好好学习物理化学，方便成年后更好的养雪茄，方便看得懂这些专业术语。。。。

怪物罗发财

我此前思考过一个问题，在裹上保鲜膜的原盒里面（借用瓶大的说法叫小环境），已经是一个相对密封的环境了，水和空气的交互相对缓慢，那么在一个密封环境下，无论环境温度和湿度如何变化，水份的总质量是不是相对固定的，这个时候外界根据温度改变湿度，是不是会对小环境水分的总量有影响，雪茄是不是在进行收放水，这样是不是违背了雪茄存放的第一要点——稳定，是的雪茄存放不管是干一点还是湿一点，风味差距不太大，但是固定存放环境是保证状态和味道最关键要素。
那么我们可不可不去管柜内温度，只是尽可能保证柜内（中环境）水分总量不变，即使因为温度的原因雪茄本身会进行收放水，但是以一年为周期，温度的交替，中环境的水分控制总量，让雪茄自己去调节，抛弃绝对稳定，追求相对稳定。即使这样做不足够精细化，但是理论上是可以避免雪茄因为各种人为操作走向过干过湿的不归路。
后来两年证明，这个法子行得通，72包也好69包也好，一年四季固定一种，不要去换，雪茄状态的表现会因为温度有一点，但是其实没有相对温湿度利润对比数据那么夸张。这个办法还有一个好处，就是近期要抽的可以不用保鲜膜，原盒丢里面就可以了，拿出来抽状态很好。
再后来也就是去年我发现，原来海尔的红酒柜冬天也是可以加热的，那么固定湿度（用固定保湿包的办法）就更加没有问题了。
最后，给楼主点赞，质疑和探索的精神值得大家学习，实践出真知，真正的雪茄文化并不止局限于好抽的雪茄本身，了解学习探索相关知识的过程，才是文化。期待楼主有新结论，造福网友。

开心爸爸

怪物罗发财 发表于 2021-8-13 01:10
我此前思考过一个问题，在裹上保鲜膜的原盒里面（借用瓶大的说法叫小环境），已经是一个相对密封的环境了， ...

兄台你好，请问海尔哪款酒柜有加热呀？